В США жорстко розкритикували колег по НАТО за Україну. Європейські країни розслабилися

Верховна Рада 7 лютого закріпила в Конституції України курс на європейську інтеграцію і вступ до НАТО. Подібних прецедентів в інших країнах світу ще не було. Згідно з правилами Альянсу у України на даному етапі немає шансів стати членом організації. Однак цілком імовірно, що для нашої країни зроблять виняток, з огляду на те, скільки неможливого зробила Україна у зовнішній і внутрішній політиці за останні роки. Таку думку в інтерв’ю «Апострофу» висловив капітан 1-го рангу ВМС США у відставці, екс-представник НАТО в Росії ГАРРІ ТАБАХ.

— Як ви ставитеся до того, що Україна в Конституції закріпила курс до НАТО і ЄС? І чи знаєте ви подібні випадки в інших країнах?

— Я не знаю подібних випадків в інших країнах, але можу сказати те, що не тільки в Україні, а взагалі в країнах цього регіону дуже часто приймається закон, але людьми він не сприймається як закон, а більше — як рекомендація. Із серії — на червоне світло їхати не можна, але всі все одно їдуть. Тому прийняття закону — це одне, а от виконання цього закону — це вже інше. В Україні ще не було такого, вона йшла до НАТО великими кроками, розбудовувала свою армію, структуру, озброєння і командні склади переводила на стандарти НАТО, але, звичайно, ще багато чого треба зробити. Вступ України до НАТО — це дуже важливий інструмент для дипломатів і політиків, а для військових — я не впевнений.

— Чому?
— У нас уже 29 країн, багато з яких не вносять свою частку, з деякими — взагалі напружені відносини, як з Туреччиною, наприклад. Чи можемо ми розраховувати на такого союзника в НАТО, який нас уже підвів під час операції «Бурі в пустелі», дуже жорстко поводиться з нами, наші відносини дуже натягнуті? А ось у Туреччини з Росією досить-таки хороші відносини. Аналогічно і з Німеччиною — наш первинний союзник в НАТО, вони не вносять свою частку в Альянс і звинувачують президента Трампа в дружбі з Путіним, але водночас будують «Північний потік».

— Мова йде про фінансову частку?
— Так, не менше 2% бюджету країни, а аргументують тим, що вони приймають біженців, а ці біженці — ті ж терористи, які воюють проти нас. Загалом, там дуже складні взаємини. З тим же «Північним потоком», коли Трамп приїхав і сказав Меркель: «Ви свою частку не вносите, а до того ж будуєте «Північний потік» із тим, від кого ми будемо вас захищати, а ви разом будете заробляти багато грошей. При цьому будете звинувачувати нас, що ми недостатньо робимо для безпеки в Європі».

З іншого боку, з країнами — не членами НАТО, такими, як Японія, Корея, Ізраїль, у нас відмінні військові відносини, набагато кращі, ніж із багатьма країнами — членами НАТО. На сьогодні, я вважаю, що військові відносини Америки з Україною набагато кращі, ніж із деякими країнами — членами НАТО.

— В уряді заявили про те, що вже в наступному році ми отримаємо план, який допоможе нам швидше вступити до НАТО. Наскільки ймовірно, що ми його отримаємо, враховуючи, що вже кілька разів блокували це рішення, наприклад Франція і Німеччина?

— У нас сьогодні інша адміністрація, вона жорстко ставиться до НАТО. Також я знаю, що Трамп дав вказівку, щоб пропрацювали 5 пункт в статуті НАТО і знайшли вихід для Грузії і України. Я не можу передбачити, але я можу аналізувати вже те, що сталося. У жодному разі я не рекламую ніякого кандидата в президенти, тому що я не маю на це права, так як я не українець. Але хочу сказати, що за останні п’ять років в Україні зробили дуже багато речей, яких на Заході не очікували. Наприклад, те, що буде безвізовий режим, коли в країні йде війна і панує фінансова криза. Навіть у Туреччини — союзника НАТО — немає безвізового режиму, а Україна домоглася цього. Те ж із церквою: здавалося, хто б пішов проти Російської православної церкви — це ж гігант, але Україна добилася і цього, отримала томос. Я не здивуюся, якщо Україна доб’ється вступу до НАТО.

— Є думка, що поки на сході України — війна, то вступ України до НАТО малоймовірний? Наприклад, американський генерал Філіп Брідлав, говорив, що країни — члени НАТО будуть противитися вступу України до блоку, щоб уникнути конфронтації з Росією. Яка ваша думка?

— Звичайно, НАТО не хоче, зокрема Меркель і Макрон, Ердоган не хочуть зв’язуватися з Росією. Вони хочуть, щоб Америка розбиралася із цим. Раптом щось трапиться, тоді американські солдати прийдуть на допомогу і будуть гинути, за американський рахунок. А потім, коли американці це зроблять, то європейці зможуть їх критикувати, що не те і не так зробили. Повторюся, що вступ до НАТО буде дуже корисний для дипломатів і політиків України, для військових — ні. А все тому що є така тенденція — розслаблятися, а в Україні на сьогодні ніяк розслаблятися не можна. А всі ці європейські країни, які входять до НАТО, розслабилися і вважають, що їм це все не треба, Америка прийде і їх врятує. А ось такі країни, як Японія, Ізраїль, не розслабляються, і у них дуже потужна військова машина, вони ні на кого не розраховують, навіть на Америку, тому що вона підводила їх кілька разів.

— Тобто, поки війна на Донбасі не закінчиться, Україна в НАТО не буде?
— У статуті НАТО прописано, що це неможливо, якщо є спірні кордони. Я вважаю однією з причин, чому Путін почав війну з Грузією і Україною, те, що цей пункт забороняє вступ країни до НАТО, якщо є спірні кордони. У Грузії і України тепер вони є.

— А як же тоді Туреччина і Греція — конфлікт навколо Кіпру?
— А вони не воювали, воював Кіпр. Знову ж таки, я впевнений, що завжди є винятки до будь-якого правила, і цей виняток потрібно буде прийняти. Думаю, Росія може догратися… Просто вони зробили це нелегально. Усі країни НАТО визнають Крим і Донбас частиною України, Абхазію, Північну Осетію — частиною Грузії.

— Зараз більшість кандидатів у президенти обіцяють вступ України до НАТО через 5-10 років. Чи можливо, що якийсь кандидат піде на переговори з Путіним і якось домовиться, щоб вирішити це питання. Ви особисто вірите в такий сценарій?

— Я не політолог, який міг би передбачити ймовірний сценарій. Я більше -артилерист, який, якщо стріляє, то повинен влучити. Я знаю, що в минулому Україна вже домовлялася з Росією і розраховувала на неї більше, ніж на будь-кого іншого, вважаючи її братською країною, яка ніколи не зрадить. Це сталося і коли Україна здала ядерну зброю Росії, під гарантію США, Європи і самої РФ зберегти її кордони. І ось цей ваш братський народ і братська країна вдарили вас у спину ножем. Був же був договір, і ви ще раз хочете домовитися?!

Я, як військова людина, вже вдруге з такими людьми не став би домовлятися. Якщо вже хтось дезертирував чи був зрадником, то все — трибунал на місці. Але політики є політики, дипломати є дипломати, і вони все-таки впевнені в тому, що можна домовитися ще раз. Я вважаю, що з крокодилами домовитися не можна. Ви можете сидіти біля болота, умовляти крокодила стати вегетаріанцем, тому що це корисно для його здоров’я, всі жаби будуть живі, але він буде лежати там і вас слухати доти, поки вас не з’їсть.

— З огляду на ваш досвід, зокрема ви служили в Москві, які, на вашу думку, зараз відносини у Росії і НАТО?
— Я був начальником штабу НАТО представництва в Росії якраз, коли почалися дії проти Грузії, коли російські військові вторглися на територію Грузії. Уже тоді припинилися відносини з НАТО. Спільних операцій ніяких не було, планів теж не було, тільки конференції, але нічого путнього. Вже тоді були напружені стосунки, але все одно НАТО думало, що це все пройде. Як тільки Путін зрозумів, що на ситуацію з Грузією ніхто не реагує, від цього моменту вони почали розробляти план захоплення Криму. Якщо сьогодні ми будемо ігнорувати конфлікт у Керченській протоці, якщо нічого не будемо робити, то я впевнений, що вони перекриють вам Чорне море.

— В Україні іноді жартують, що поки ми зберемося в НАТО і ЄС, то їх вже може і не бути. Чи є такий ризик?
— Можу сказати, що ми живемо у величезній бюрократії, і чим більше розвинена країна, тим бюрократії більше. А коли країна стає частиною ще більшої бюрократії, то це ще одна бюрократія наростає, а потім ще й ще, одна за одною, і давлять один одного, а так функціонувати неможливо. Я завжди говорив, що якщо Росія не хоче, щоб якась країна вступала до НАТО, то не треба на неї нападати. Як тільки ви на неї нападаєте, ця країна одразу хоче стати членом НАТО. А ось якщо ви хочете, щоб НАТО розвалилося, то нехай більше країн туди вступить: чим більше там країн, тим більше бюрократії там буде, і нічого не можна буде вирішити, тому що хтось завжди голосує проти.

Share